| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Rusbat
На форуме живёт
Зарегистрирован: 09.06.2008
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург, Всеволожск.
|
 Добавлено: Вс Июл 05, 2009 2:32 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Нравится Вам храм-- ходите!
Нравится Вам содержать храм-- содержите!
Нравится Вам отдавать церковную десятину-- отдавайте!
Никто не запрещает!
Но зачем моему ребенку в светской школе в обязательном порядке выслушивать, чем "кадило отличается от паникадила"???
Вот зачем?
Напомню: краткий курс с основами всех религий уже есть в школьной программе!
P.S. У меня знакомый исповеует религию с Ямайки и нет выша бога Джа... никого для него. Ищите преподавателя по основам этой религии. Там тоже все пожертвования на добровольных основах.
_________________
Sapienti sat... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гость
|
| Добавлено: Вс Июл 05, 2009 6:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ненужно много буквав тратить,Чем отличаетсья Христос от Пугачева,Ленина, Гитлера,Мао,Кастро.Они вчерашние предводители.По едее уже маслы остались от Христа ,а их по углам да сусекам таскают порабы дать спокойно уж лежать и душе. НУЖЕН предводитель не с маразмом старческим чай 21ВЕК А мы посторинке бум облизыват стекла в церкве,синагоге,забыли про гегеену про балячки передающиеся через все это.какато прям дурь .Я ,поведу своих внучат в церьков но скажу что это спектакль который нужно посмотреть и сделать вывод И УБЕДИТЬ ИХ ЧТО ТОЛЬКО ВЕРА В СЕБЯ И ТОВАРИЩЕЙ ПОМОЖЕТ СПРАВИТСЯ С БЕДОЙ .Думать своей головой ,а не ждать выше перечисленых умерших предводителей, монимаю нужно чтить героев но не до такой глупости.Библию стока раз переписали и сэкономили буквав, веры както нет будто это дышло ,только купала золоты, |
|
| Вернуться к началу |
|
|
batanya2008
Постоялец
Зарегистрирован: 17.12.2008
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 8:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вообщето в каждой религии есть свой 25 й КАДР не зря иностранные разведки финансируют попов, батюшек, качество работы проверяют. Недавно селая толпа полезла под землю,себя жизни лишали.
Последний раз редактировалось: batanya2008 (Сб Июл 11, 2009 11:09 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maribel
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 304
Откуда: С-Петербург, Сосновая Поляна
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 12:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| batanya2008 писал(а): | | Вообщето в каждой религии есть свой 25 й КАДР не зря иностранные разветки финансируют попов,батюшек, качесто работы проверяют .Недовно селая толпа полезла под землю,себя жизни лишали. |
Ваш диагноз - "христианофобия", и именно из за него, Вы попали в точку, но на 180 градусов. Православие, это то что вытравливается из России для того, чтобы управлять толпой. На чьи деньги была революция, наверное уже только ленивый не знает. И их следующие дела - загнобить интеллигенцию, и духовенство
Наверное из за этого "кадра" в России с 1917 в первую волну гонений
расстреляно более 16000 священников только в 1918 году. Вторая волна репрессий: Около 10000 арестованных, расстреляно 2000 человек. Расстрелян каждый пятый из оставшихся в живых, в отличие от 1918 года, когда были расстреляны восемь из девяти. И в таком духе до 1958 года. Более 100000 человек попало под не угоду властям.
Как раз, по планам Далласа именно православие им как кость в горле, т.к оно еще только и противостоит разрушению семей, растлению молодежи, любви к отечеству.
У нас американских сект (хаббардисты, свидетели Иеговы и пр...)достаточно для этого. Им на разработку их журналов и содержание залов царств не мало субсидируется. Т.к официально руководство их организаций в США. Вот они то открыто пропагандируют не ходить в армию, отказываться от переливания крови, отказ от образования, уход из семьи.
А под землю десяток баб залезли под предводительством душевно-больного человека, причем здесь США и православие???
_________________
"ДальнобОйКА" - Бешеной окушке 500 верст -не круг 
_______________________
Форд Эксплорер
Матиз
Ока |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rusbat
На форуме живёт
Зарегистрирован: 09.06.2008
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург, Всеволожск.
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 5:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Maribel писал(а): |
Ваш диагноз - "христианофобия", |
Уважаемая!
Снимите ШОРЫ с Ваших глаз и посмотрите, сколько раз в сообщениях других участников упоминаются другии религии.
А о христианстве с Вами говорят потому, что именно эта религия ближе Вам!
Хотите, я начну приводить примеры, когда в мечетях и дацанах берут мзду почем зря? Или как глубоко верующих используют "во имя служения"?
Причем не Иисусу? Или как принижают касту "неприкасаемых" в индуизме?
Снимите шоры с глаз.
ЛЮБАЯ "Религия", любая вера в организованной форме действительно является средством эксплуатации и контроля.
Не путайте с верой в душе.
_________________
Sapienti sat... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fastman
На форуме живёт
Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 1812
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 7:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
это глюк
Последний раз редактировалось: Fastman (Пн Июл 06, 2009 9:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fastman
На форуме живёт
Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 1812
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 7:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Maribel писал(а): | | batanya2008 писал(а): | | Вообщето в каждой религии есть свой 25 й КАДР не зря иностранные разветки финансируют попов,батюшек, качесто работы проверяют .Недовно селая толпа полезла под землю,себя жизни лишали. |
Ваш диагноз - "христианофобия" |
я так же могу сказать - ваш диагноз - христианозависимость. чтобы ставить диагнозы или выносить вердикты, надо, как судья - быть независимым, а не на стороне кого-либо. я, например, да и другие, куда как более способны оценить все, что тут написано и решить у кого какая фобия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fastman
На форуме живёт
Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 1812
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 8:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fastman писал(а): | Когда-то в учебных заведениях изучали риторику, как науку, позволяющую словом управлять массами. Словом можно, фактически, убить. Можно начать войну или войну закончить. Потом эту науку убрали и старательно прячут, так как не стоит ее знать большинству. Она для управления, а не для масс. Я начал изучать риторику недавно и не столько в качестве оружия, сколько, как знание, позволяющее распознать уловки, предотвратить использование этого оружия против себя и других. В своей практике я иногда пишу речи, статьи или выступления, выстраивая тексты по правилам риторики, но мне навсегда врезалось в память - риторика может быть оружием, может быть использована против человека, может быть большим злом.
В семинариях риторика изучается на всем протяжении курса с тем, чтобы выпускник мог повлиять на разум, на волю человека, управляя им. Зачем риторика в семинариях? Да потому, что это главное оружие духовников. Именно им они пытаются управлять массами и делают это великолепно. Речами митрополита можно просто зачитываться - само совершенство. Очень грамотно, очень красиво и стройно. А если начать раскладывать все по-полочкам, то видно, какие цели преследуются. Всегда цель благородная, да, тут ничего не скажешь. Конечно, смешно было бы ждать, что человек с трибуны будет вещать какие-нибудь гадости вроде нацизма или тому подобному. Но всегда гнется и своя линия - линия именем бога, линия выражения желания некоего всевышнего, а это, в конце концов и есть управление, незримое навязывание массам некоего мнения, представление себя гласом чего-то высшего, истиной в последней инстанции. То, что я читаю у вас, это начальные попытки использования риторических умений, но, к сожалению, в самом плохом его проявлении - текст построен на уловках, которыми спор не решить, им можно только озлобить противоположные стороны, завести диалог в тупик. Почитайте, хотя бы книгу Бредемейера "черная риторика", элементы которой я тут вижу. Или наберите в яндексе "уловки в споре" и скачайте книгу, которая может немного объяснит, что представляет из себя подобный ответ.
| Maribel писал(а): | | Fastman писал(а): | | но, почему-то, сейчас упорно решают, что в школу надо ввести антинаучную дисциплину. Расширяйте историю, если так приперло. А для воспитания есть гораздо более приличные примеры, чем весьма сомнительная религия. Насчет "совершенно бесплатно", тоже еще вопрос. |
…не вопрос, вовсе. Если человек живет христианской жизнью, то для него жизненно необходимы два таинства - а. Исповедь и б. Причастие. Они совершенно безплатны. И так можно прожить всю свою жизнь. Но конечно есть еще – венчание, освящение, отпевание, требы. Во многих церквях – это за пожертвование, где-то указана конкретная сумма. И здесь все не так однозначно. Освятить дом, машину – можно мирским чином. Есть семьи неимущих прихожан, и они тоже могут не платить ни копейки. В остальном же, аренду, налоги и проживание иерею – никто не отменял.
Вот первая уловка - насчет совершенно бесплатно (извините, я все-таки пользуюсь принятыми в нашей стране нормами правописания), налицо явное несоответствие - в 90% цеквей ничего не сделаешь бесплатно. Да, зайти можно, помолиться можно, исповедаться и причаститься можно, но остальное все за деньги. Хорошо это или плохо, должно быть так или не должно - я не знаю и не даю этому оценку. Пусть это останется на совести тех, кто на этом зарабатывает деньги. И тут же за этим высказыванием теряется первая часть квоты, где говорится о школе, уход от вопроса, между прочим.
А об истории – Наверное для Вас Иисус из Назареи, его рождество и распятие, это сказка поповская? А для тех кто начал глубоко изучать
А вот и очередная уловка. Зачем приписывать мне то, что я не сказал и предполагать за меня? Я даже не возражал, что Иисуса не было, что он нежил, как человек. Но все, что наворотили вокруг его имени - не более, чем шарлатнаский бред. Он ничуть не лучше, чем положить Ленина в мавзолей. Но коммунисты хоть не обожествляли своего лидера.
историю – это исторический факт. Только настолько он объемный по событиям и неоднозначен, что и существует богословские науки.
| Fastman писал(а): | | В церкви давно уже нет духовности, причем это сильнее ощущается, чем ближе церковь к центрам. Уже прайс-листы висят на сходе. А религиозные деятели лезут в политику, фактически навязывают себя по любому поводу - тут надо освятить, а тут надо согласовать с мнением церкви. Так что это не более, чем грядка, которую окучивают определенные деловые люди. Своя организация, со своей иерархией, в которую не сунешься, будь ты трижды свят, которые прихватили огромные куски земли, получили огромные льготы и скидки и так далее. И укореняются везде. Вопрос надо ставить так - нужна ли там третья или четвертая по счету администрация, которая живет и паразитирует на людях. Одна в силу "избранности", другая пытаясь влезть в духовное воспитание. Именно так выглядит современная церковь. |
Чтобы рассуждать об отсутствии духовности в церкви надо пожить этой жизнью, а я так понимаю, у Вас опыта и желания в этом нет.
Очередная уловка. То есть, чтобы знать, что какашка это плохо, надо обязательно это попробовать. Упрощение высказывания поставит все на свои места. У меня достаточно опыта общения с батюшками, у меня достаточно знакомых, которые слепо веруют. Это неприятно и глупо. Мне стыдно за них, за то, что я, нехристь по их понятиям, имею больше человеческого, чем эти служители культа.
Но судить издалека может голословно любой. Мне Ваши суждения напоминают речь беззубого человека, который при каждом удобном случае рассказывает, как зажрались стоматологи, на каких они ездят машинах, и пока они так жируют, он к ним не пойдет.
Своя организация? – Да, и она должна быть. А вот о том, что не сунешься – не стоит так уж однозначно. Тут важно кто и зачем идет в эту организацию. Создать приходской совет, получить землю и строить храм? – реально. Труд, труд и доверие людей и дерзай.
Я так понимаю, что вы уже получили землю и открыли храм, чтобы так говорить? ну, чтобы соответствовать первой фразе о духовности.
Стать священнослужителем – семинария открыта. Учись и служи. Есть же и не очень то верующие карьеристы, которые хотят приход побольше, денег по гуще. Так это то не кризис духовности и церкви, а кризис человеческой личности. От отсутствия духовного того же воспитания и от не усвоенных общечеловеческих ценностей.
Землю хапают, льготы получают - а что тут плохого? Чему возмущаться то? У конкретного человека, что ли отбирают, семьи что-ли на улицу гонят? Под казино земли берут – нормально, Филипп Морис табачные фабрики гектарами строит – отлично, заводы на клубы переоборудуют – тоже терпимо! Так? И что там будет
Вот очень хороший абзац - церковь сравнивается с казино. Великолепно. Позволю заметить, что любой, получивший что-то в этой жизни, взял это у другого. Чиновник, получающий по 250 тыс зарплату, получает ее за счет пенсионера, церковник, получивший землю, забрал ее у города.
происходить? Мегатанцульки под «герычъ», табачок для детей и подростков – у так кого этим дивишь уже. А что на земле арендованной храмами что будет происходить? Службы, где с амвона призывают «не укради, ни убий», воскресные школы, где с детьми занимаются развивая в них доброту, а не детские конкурсы красоты. Дома призрения для стариков, где в старых людях видят личность, бессмертную душу, а не источники их квартир по смерти. . |
Очень примитивное представление, упрощение не к месту. Попытка навязать примитивную двусторонюю точку зрения - или церковь или героин. Как это типично при промывании мозгов. Этим пользовались все - и политики и коммунисты и церковь. "Лучше выберем ельцина, лишь бы не война". Из той же оперы, примерно. Да, нет больше ничего вокруг - или ельцин или война, или церковь или притон.
| Fastman писал(а): | | А вера, она, конечно, должна быть. Но в кого? В бога? В верховного начальника? Который все видит? Не смешно ли? Почему общечеловеческие ценности надо преподносить именно с религиозной точки зрения? Почему бы не приводить в пример былинных героев, героев войны, труда... в общем, как это с успехом осуществлялось в советское время. тогда церковь и заняла свое место - сиди и жди, что к тебе кто-то придет, не навязывая свою веру. . |
Былинные герои, что ж, хорошо. Кто же как не Илья Муромец! По изучаем, и приведем его в пример. Но вот только тут может быть заковырка, как мы его будем изучать – полно, с историческими ссылками, или как сказочку? Вот что пишет мирская википедия -
Вот и зачем мне полная цитата из википедии по илью муромца? Тяга к провящению? Я не такой серый, даже если не верующий. И к чему эта цитата - к тому, чтобы показать, что Илья Муромец стал монахом к концу жизни? История Руси неотрывно связана с христианством и я не вижу в этом ничего страшного и зазорного. Это исторический факт, я же его не отрицаю. Церковь владела и управляла душами христиан, в то время как царь владел и управлял материальными ценностями. Это нечто вроде хард и софт. Поэтому революция в первую очередь убивала религию, потому как новой власти надо занять этот софт, завладеть душами людей, поставить наверх своего "святого".
И мы опять пришли туда, отчего пытаемся откреститься.
Раньше, то что я раньше считала общечеловеческими ценностями, например – поступай с людьми так, как хочешь чтобы поступали с тобой, – я с огромным удивлением обнаружила в Новом Завете. Более полного и подробного, поучительно, на примерах, притчах – пособия по человечности я не встречала.
А я встречаю это в моральном кодексе строителя коммунизма. А до христианства эти заповеди встречается в других религиях, которые уничтожало христианство и откуда оно это взяло. А почему? Может потому, что это появилось не в христианской религии и не благодать святая, которую нам она дала, а это нечто более высшее, которое просто озвучивается теми или иными людьми.
Герои войны – Видимо только Великой Отечественной? Т.к до этого в бой шли за Веру Царя и Отечество. Так и о побуждении идти на смерть ради защиты близких, страны, жертвуя собой, что так хорошо можно сказать о наших героях ВОВ тоже отлично сказано в Новом Завете – о той доблести «жизнь отдать “за други своя”. Т.е опять берем те религиозные азы, изымаем оттуда религиозность и даем людям, только уже не виде лекарства, а в идее плацебо. Подействует. Но не на долго. Как показал опыт – лет на 70.
точно. действует. и что мы имеем? Как человека не корми, это действует. Хочешь религией, хочешь коммунизмом, хочешь кришнаитством или белым братством. тут я сам загнул немного. результат один - если человека воспитывать, то он становится воспитанным. у вас нет иного пути, кроме как духовное воспитание при помощи христианства. хорошо, вам оно подходит, судя по ответам вам много лет полоскали мозги этой религией. а я вот воспитан пионерской и комсомольской организацией и воспитан, поверьте, не хуже, чем многие, считающие себя христианами. то есть что такое ваша религия? правильно - один из нескольких инструментов воспитания человека. далеко не самый чистый и лучший, но неплохо действовавший на протяжении многих лет. позволяет и воспитать хорошего человека и приручить его, как белочку, кушать с руки, не перечить барину и отдавать десятину. куда как лучше, чем коммунисты, которые смогли продержаться со своей религией всего 70 лет.
| Fastman писал(а): | | В общем, набросал сходу. Попробуйте разгрести. А еще попробуйте осудить, например, меня, категорически отрицающего любую религию и веру в религиозном ее понимании, выросшем только на примерах героев социалистического воспитания. Что я потерял, в чем я теперь ущербен? |
Осуждать я никого не буду Позвольте на просом примере.
Мы как 2 ребенка. Один беспризорник, у второго любящий но строгий отец. Беспризорнику классно! Его никто не заставляет мыть руки
А вот осюда начался великолепный текст, показывающий, насколько недальновидны и зашорены ваши взгляды. какая полярность - церковь - отец, а нет церкви - нет отца - беспризорник. все. никаких тебе градаций, никаких возражений. браво.
молодые здоровые и уверенные в себе люди живут прекрасно беспризорникам, и только когда случается беда, и уже не нужны «ворованные яблоки» многие хотят чтобы их усыновили и идут в Храмы и учатся быть сынами Божьими. Другие так доживают свою
это из методички переписано?
жизнь веруя что так жить и нужно.Так вот я тоже из тех кому от 40 до 50, и социализм – это мое детство и юность. Но мне повезло. Я через историю, через литературу и через настоящих образованных и верующих священников нашла Отца Небесного. Получала и «подзатыльники, и конфетки», и постараюсь сделать все чтобы его не потерять. Что Вы потеряли? Да наверное – ничего не потеряли. Вы просто не нашли. |
точно из методички по церковно-патетическому мракобесию.
В общем, пожелаю вам оторваться от религии и посмотреть на существующие реалии со стороны. непредвзято. без церковной, партийной или еще какой шелухи. Как философия - должна быть чистая, отмытая до блеска от налетов мысль. тогда и только тогда можно хоть о чем-то трезво рассуждать и делать какие-то выводы. Я, вот, не решился бы говорить, что религия это хорошо или плохо, что церковь это хорошо или плохо, что коммунисты это хорошо или плохо, и я не могу предложить какой-то альтернативы церкви или кпсс. и не только я, а все нынешнее правительство. от этого и создается духовный вакуум, куда лезут все - и христиане и католики и прочие кришнаиты. отсюда и попытки восстановить пионерию. школа, где, кстати, я работаю уже 13 лет (ну так получилось), это реальная и действующая альтернатива, существующая система воспитания - воспитание обществом (по Сухомлинскому, Макаренко и т.д., если вы хоть когда-то изучали педагогику), лучшая, по моему мнению, альтернатива. то же самое воспитание без непременной атрибутики той или иной веры. чистая мысль.[/quote] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Брыха
На форуме живёт
Зарегистрирован: 04.06.2005
Сообщения: 551
Откуда: Коломна
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 9:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Maribel писал(а): |
Ваш диагноз - "христианофобия" |
Не стоит с ними дискутировать на эту тему, пусть самовоэбуждаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maribel
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 304
Откуда: С-Петербург, Сосновая Поляна
|
| Добавлено: Пн Июл 06, 2009 11:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Брыha писал(а): | | Maribel писал(а): |
Ваш диагноз - "христианофобия" |
Не стоит с ними дискутировать на эту тему, пусть самовоэбуждаются. |
Я принимаю Ваше предложение
_________________
"ДальнобОйКА" - Бешеной окушке 500 верст -не круг
_______________________
Форд Эксплорер
Матиз
Ока |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Киса
Окавод года 2008
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1223
Откуда: Питер Ржевка
|
| Добавлено: Вт Июл 07, 2009 9:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
А если разделить проблему на четыре составляющих:
БОГ
- как высшая сила ведущая НАС по жизни, управляя, в том числе, законами физики-химии-Дарвина...
ВЕРА
- как самоощущение человека в этой жизни.
РЕЛИГИЯ
- как попытка описать и растолковать божественные предначертания.
и
ЦЕРКОВЬ
- как человеческий! институт, со всеми человеческими слабостями.
Может все встанет на свои места 
_________________
Идей - море, не хватает времени и денег! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
batanya2008
Постоялец
Зарегистрирован: 17.12.2008
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Вт Июл 07, 2009 11:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Брыha писал(а):
Maribel писал(а):
Ваш диагноз - "христианофобия"
Не стоит с ними дискутировать на эту тему, пусть самовоэбуждаются.
Как житель планеты ЗЕМЛЯ не могу быть пофигистом и приветствую тех ко учавствует в жизни планеты
.Fastman писал(а):
Когда-то в учебных заведениях изучали риторику, как науку, позволяющую словом управлять массами. Словом можно, фактически, убить. Можно начать войну или войну закончить. Потом эту науку убрали и старательно прячут, так как не стоит ее знать большинству. Она для управления, а не для масс. Я начал изучать риторику недавно и не столько в качестве оружия, сколько, как знание, позволяющее распознать уловки, предотвратить использование этого оружия против себя
Молодец раставил точки
А если разделить проблему на четыре составляющих:
БОГ
- как высшая сила ведущая НАС по жизни, управляя, в том числе, законами физики-химии-Дарвина...
ВЕРА
- как самоощущение человека в этой жизни.
РЕЛИГИЯ
- как попытка описать и растолковать божественные предначертания.
и
ЦЕРКОВЬ
- как человеческий! институт, со всеми человеческими слабостями.
Может все встанет на свои места Rolling Eyes
Ачем хуже устав кпсс  и далее по тексту.......................
Я про то что в школах не надо вводить закон божий
Я про то что из змеиного яйца не получится цыпленок молись не молись
Я про то что вопрос воспитания ЧЕЛОВЕКА начинается в СЕМЬЕ ,а не в церкве,там памперсы не меняют и материнский голос не заменет звон колоколов всего земного шара .ВЕРА начинается с матери ,а все осталь ное мы придумываем чтобы не остаться с самим собой наедине |
|
| Вернуться к началу |
|
|
batanya2008
Постоялец
Зарегистрирован: 17.12.2008
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Вт Июл 07, 2009 11:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
И не надо свой труд перекладывать на БОГА и тогда все станет на свои места. Извените что перескакиваю -помогают маленькие чадо.2 раза прошел как гость.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
