| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Киса
Окавод года 2008
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1223
Откуда: Питер Ржевка
|
 Добавлено: Вт Окт 20, 2009 4:55 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Съездили с сыном сегодня на Курляндскую... Я оказался категорический неправ | Киса писал(а): | | Это умощненный двигатель на стоковых тормозах я бы не пущал, а на оборот... |
Получить разрешение на замену агрегата в полтора... нууу.... может... быть... в два раза мощнее. Легко! При этом вопрос ставился о замене ЗАЗовских агрегатов с выносом двигателей в базу!!! А для Горбика еще и с заменой задней подвески!!!
А вот с тормозами... НИЗЯ! Без разрешения конструкроров. Вобщем - "Пишите письма"... на завод... 
Попробуем. "За спрос не бьют в нос" 
_________________
Идей - море, не хватает времени и денег! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
михмех
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 330
Откуда: Санкт-Петербург, Гражданка
|
| Добавлено: Пт Окт 23, 2009 8:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Киса писал(а): | | Получить разрешение на замену агрегата в полтора... нууу.... может... быть... в два раза мощнее. Легко! При этом вопрос ставился о замене ЗАЗовских агрегатов с выносом двигателей в базу!!! А для Горбика еще и с заменой задней подвески!!! Попробуем. "За спрос не бьют в нос" |
Нельзя ли поподробней, как именно получить разрешение на замену агрегата в два раза мощнее штатного? И еще, какие моторы вы собираетесь ставить (или поставили?) в ЗАЗы? С шестым мотором видел, там он стоял через переходную пластину к родной КПП. Моя идея об установке двигателя СААБа в базу Оки http://www.spb.okavod.ru/forum/viewtopic.php?t=10151 в равной степени применима и к Запорожцу. Понимаю, что не в тему, но всё равно думаю, что это будет многим интересно.
_________________
У меня есть мнение, но я с ним не согласен.
Последний раз редактировалось: михмех (Вс Авг 15, 2010 1:24 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Киса
Окавод года 2008
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1223
Откуда: Питер Ржевка
|
| Добавлено: Сб Окт 24, 2009 7:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
Задумки довольно стандартные. Установка донорского агрегата целиком, без разворота. В случае с "горбатым" - еще и замена родной задней подвески на переднюю донорскую.
По оформлению. Пишется заява в ГБДД по месту регистрации. Направляют на Курляндскую. Там получаем одобрение на замену агрегата (про то что двигатель при такой замене вываливается в салон и прочих изменениях конструкции все дружно "забывают"). "Одобрение" содержит список рекомендованных сертифицированных станций по проведению подобных работ с пометкой "и других". После проведения работ, с документами от сертифицированной станции - на техосмотр и внесение изменений в документы.
По мощности агрегата разговор был только о "мыльнеце". После некоторого обдумывания было получено согласие на переход с 40 на 75лс.
Как вдите разговор был без особой конкретики. Только общие направления. И перенос агрегата в Оке - это совсем другой "разговор"...
_________________
Идей - море, не хватает времени и денег! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
михмех
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 330
Откуда: Санкт-Петербург, Гражданка
|
| Добавлено: Пн Янв 18, 2010 7:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
40 кг - расчётная величина исходя из разницы в весе агрегатов. По колёсам не взвешивал. Конечно, развесовка изменилась, но не сильно, с учётом того, что запаска перекочевала в багажник. По тормозам - на оковских отъездил 10000 км, вполне устраивали, просто захотелось запас побольше и колодки реже менятьhttp://www.photoshare.ru/album191771.html(идея не моя, почерпнул на форуме). Поменяв тормоза, пришлось поставить 13-е колёса (трёхшпилечные кованые ВСМПО). 12-е не ставятся из-за суппортов. Проходимость только улучшилась. А что не так со штанами? Ну, перенёс соединение несколько выше, и что? Полно машин с более мощными двигателями вообще с одиночной трубой. А систему глушения я полностью заново изготовил, увеличив проходное сечение.
_________________
У меня есть мнение, но я с ним не согласен.
Последний раз редактировалось: михмех (Ср Май 05, 2010 9:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVF
На форуме живёт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 2625
Откуда: RZN-RUS
|
| Добавлено: Пн Янв 18, 2010 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
выхлопом поднимают 15-20 лошадей по сравнению со стоком. На твоём варианте столько же сдохло , как минимум. Поэтому подъём будет больше  А сомнения развеивает стенд. Правда , ехать на него тебе через весь город в конец Софийской. Хотя , по КАДу получится быстро.
Как найти место ... ну если нашли под агрегат и запаску , то отмазка не прокатывает
Вобщем , хочешь ездить на задушеном моторе - твоё право. С другой стороны - целее будешь и недостатка в тормозах не будешь испытывать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
михмех
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 330
Откуда: Санкт-Петербург, Гражданка
|
| Добавлено: Вт Янв 19, 2010 6:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| AVF писал(а): | выхлопом поднимают 15-20 лошадей по сравнению со стоком. На твоём варианте столько же сдохло , как минимум. Поэтому подъём будет больше А сомнения развеивает стенд. Правда , ехать на него тебе через весь город в конец Софийской. Хотя , по КАДу получится быстро.
Как найти место ... ну если нашли под агрегат и запаску , то отмазка не прокатывает
Вобщем , хочешь ездить на задушеном моторе - твоё право. С другой стороны - целее будешь и недостатка в тормозах не будешь испытывать |
Как лихо ты хаишь чужую работу, даже её не видев! Не могу понять, чем моя система глушения хуже восьмой. Резонатор восьмой, глушак сделан точно по восьмому (разрезал стандартный и сварил точно такой, увеличив диаметр и уменьшив длину так, чтобы объём камер остался прежним), трубы все восьмые, откуда взяться таким чудовищным потерям мощности, как ты описываешь? Что касается стенда, то мне не в лом приехать на Софийскую, если это дружеское приглашение, а не попытка снять денег. Про место - всё же моторный отсек не резиновый, и так всё довольно плотно получилось. И это не отмазка, как ты выражаешься, мне не перед кем оправдываться, я всё делал для себя, а не на заказ. Что касается тормозов, то после установки восьмых ни о каком недостатке нет и речи, скорее о немалом запасе.
_________________
У меня есть мнение, но я с ним не согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVF
На форуме живёт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 2625
Откуда: RZN-RUS
|
| Добавлено: Вт Янв 19, 2010 11:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если фото сделаны с реального аппарата , то мне нет необходимости видеть это вживую . Если ты воспринимаешь критику реальных косяков , как охаивание ... ну извини ...
Здесь на форуме кто-то выкладывал программу для расчёта выхлопа переведённую на русский язык, там все параметры геометрии расчитываются . Диаметры-длины колен. Если считаешь , что это всё бред и не напряглась ни одна извилина при просмотре фото с выхлопом мотора 1300 мощностью 175 лс ... значит , время не пришло.
Теперь смотри ... раз можно выжать 175 из 4-ёх цилиндров , значит можно получить не менее 80-ти из двух И не заморачиваться с кузовнёй и переоформлением . И иметь вес стандартной ОКИ ... за те же деньги ... Значит , не будет ещё увеличения веса из-за более тяжёлых 13" тормозов ... и так далее ...
Или направление мысли не улавливается ?
Напилили железа вы много и понаварили тоже ... только вот результат ... мягко говоря ... за те же деньги можно было получить весомее.
Предложение поехать на стенд это попытка направить деятельность твоих рук и мозга в правильном направлении . Я на нём не работаю , могу только поделиться контактом. Сам узнаешь про цены. Халяву организовать не берусь .
Неужели ничуточку неинтересно узнать , сколько кобылок сдохло ? Или страшно понять , "как глубока кроличья нора" ?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
михмех
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 330
Откуда: Санкт-Петербург, Гражданка
|
| Добавлено: Ср Янв 20, 2010 11:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| AVF писал(а): | Если фото сделаны с реального аппарата, то мне нет необходимости видеть это вживую.
...фото с выхлопом мотора 1300 мощностью 175 лс ...
Теперь смотри ... раз можно выжать 175 из 4-ёх цилиндров , значит можно получить не менее 80-ти из двух И не заморачиваться с кузовнёй и переоформлением . И иметь вес стандартной ОКИ ... за те же деньги ... Значит , не будет ещё увеличения веса из-за более тяжёлых 13" тормозов ... и так далее ...
Напилили железа вы много и понаварили тоже ... только вот результат ... мягко говоря ... за те же деньги можно было получить весомее.
Предложение поехать на стенд это попытка направить деятельность твоих рук и мозга в правильном направлении . Я на нём не работаю , могу только поделиться контактом. Сам узнаешь про цены. Халяву организовать не берусь .
Неужели ничуточку неинтересно узнать , сколько кобылок сдохло ? Или страшно понять , "как глубока кроличья нора" ? |
Ну что ж, пройдёмся по пунктам. На фото НЕТ системы глушения, только штаны, или тебе одного взгляда на них достаточно, что бы заявить о том, что двигатель потерял 20 л.с., или ты экстрасенс и видишь за кадром. Двигатель 1300 только из-за глушака набрал 175 сил, или там ещё что-то сделано? 80 сил из оковского движка - возможно, и за одно ресурс в 5000 км до переборки. Оставить оковские тормоза - ты же сам ратовал за запас, а теперь говоришь об лишнем наборе веса! За те же деньги - мне всё обошлось в 30000 р., я об этом писал (время не в счёт, т.к. это хобби), сомневаюсь, что доводка оковского двигателя до 80 л.с. обойдётся даже близко к этой сумме. И, наконец, о стенде - снятие диаграммы работы двигателя и мощностных характеристик без снятия двигателя с автомобиля для монопривода 142 евро, за эти деньги я лучше что-нибудь полезное сделаю, даже если мне не суждено узнать о том, что двигатель не развивает паспортных 73 силы, а только 71 (заявление о потере 20 сил считаю или неудачной шуткой, или провокацией в расчёте позлить собеседника, или заблуждением, связанным с нехваткой опыта и знаний).
_________________
У меня есть мнение, но я с ним не согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVF
На форуме живёт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 2625
Откуда: RZN-RUS
|
| Добавлено: Ср Янв 20, 2010 1:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| михмех писал(а): | | Ну что ж, пройдёмся по пунктам. На фото НЕТ системы глушения, только штаны, или тебе одного взгляда на них достаточно, что бы заявить о том, что двигатель потерял 20 л.с., или ты экстрасенс и видишь за кадром. |
--- Если бы ты нашёл программу и сделал приблизительные расчёты геометрии выпуска или поглядел на фото , какое там соотношение длинн и диаметров труб и точек совмещения , то увидел бы всё сам . Глушитель не добавляет мощности. Это всё обеспечивают резонансные процессы до него. Финны на изготовление оригинального выпуска берут порядка 6 000 евро и месяц времени . При этом изготавливается порядка 5-6 промежуточных вариантов с обкаткой на стенде. А ты за один день соорудил без всяких расчётов и испытаний. Могу посодействовать с пересылкой резюме - оторвут с руками и ногами. Денег срубишь ... хватит на Феррари
| Цитата: | | Двигатель 1300 только из-за глушака набрал 175 сил, или там ещё что-то сделано? |
--- Главное в том , что без такого выпуска он бы их не набрал
| Цитата: | | 80 сил из оковского движка - возможно, и за одно ресурс в 5000 км до переборки. |
--- Раз есть люди , выжимающие с восьмого мотора более 500 лошадей , значит 80 из оковского не такая уж невыполнимая задача
| Цитата: | | Оставить оковские тормоза - ты же сам ратовал за запас, а теперь говоришь об лишнем наборе веса! |
---За запас при увеличении мощности с одновременным увеличением массы и изменении развесовки , если понимаешь о чём идёт речь .
| Цитата: | | За те же деньги - мне всё обошлось в 30000 р., я об этом писал (время не в счёт, т.к. это хобби), сомневаюсь, что доводка оковского двигателя до 80 л.с. обойдётся даже близко к этой сумме. |
--- Надо считать , а не думать . Думать хорошо , но без расчёта всё пустое. В позицию "всё" включено кузовное и прочее железо , окрасочные материалы ? Стоимость работ тоже надо прибавить . Без этого сравнение будет некорректным . И некоторые мечтатели запихнуть саабовский агрегат в базу оки будут трезвее смотреть на жизнь. В твоём случае 305 нормо-часов (хотя , эта цифра стопроцентов занижена) домножаем на тариф Быстрого и получаем 305 000 руьлей. Итого бюджет 335 000 рублей. В него можно и дайхатсовский агрегат вписать , который влезает без таких глобальных аппгрейтов кузова. Тем более его барыжат новый за 22 000 рупий. За оставшуюся разницу можно даже МоТеКов понапихать и все вокруг просто обоссутся от зависти ... На Брембы , правда не хватит ...
| Цитата: | | И, наконец, о стенде - снятие диаграммы работы двигателя и мощностных характеристик без снятия двигателя с автомобиля для монопривода 142 евро, |
--- это где такие цены ? На Техноринге час работы с 4WD машиной на стенде стоит 3000 рублей. Но , боюсь , у них нет адаптеров на такие маленькие колёса. Тебе надо ехать к Кашкурову Кириллу на барабанный стенд. У него не было таких расценок , что помню - 1500 рублей
| Цитата: | | за эти деньги я лучше что-нибудь полезное сделаю, даже если мне не суждено узнать о том, что двигатель не развивает паспортных 73 силы, а только 71 |
--- ни один серийный двигатель не развивает паспортной мощности , тем более , с несерийным выпуском изготовленым "от фонаря" А чтобы узнать , что можно сделать ПОЛЕЗНОГО без стенда не обойдёшься . Хотя ... можно потратиться на синие ссалки и прочие ништяки ... диффчонки будут кипятком писать
| Цитата: | | (заявление о потере 20 сил считаю или неудачной шуткой, или провокацией в расчёте позлить собеседника, или заблуждением, связанным с нехваткой опыта и знаний) |
--- считай , как хочешь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
михмех
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 330
Откуда: Санкт-Петербург, Гражданка
|
| Добавлено: Чт Янв 21, 2010 12:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
Продолжим нашу занимательную беседу. | AVF писал(а): |
Глушитель не добавляет мощности... ...выхлопом поднимают 15-20 лошадей по сравнению со стоком... ... только подбором положения резонатора на восьмых моторах удавалось найти 15-20 лошадиных сил...
|
Видимо тебя не очень беспокоят противоречия в собственных заявлениях, ну а меня тем более. Тебя, надеюсь, не сильно расстроит, если я ничего переделывать не буду, и не потому, что я безграмотный, жадный и тупой, а всилу ранее приведённых причин. | Цитата: |
| Цитата: | | 80 сил из оковского движка - возможно, и за одно ресурс в 5000 км до переборки. |
--- Раз есть люди , выжимающие с восьмого мотора более 500 лошадей , значит 80 из оковского не такая уж невыполнимая задача
|
Я и не писал, что эта задача невыполнима, а лишь то, что ресурс у такого форсированного двигателя будет очень мал, а стоймость огромна. | Цитата: |
| Цитата: | | За те же деньги - мне всё обошлось в 30000 р., я об этом писал (время не в счёт, т.к. это хобби), сомневаюсь, что доводка оковского двигателя до 80 л.с. обойдётся даже близко к этой сумме. |
--- Надо считать , а не думать . Думать хорошо , но без расчёта всё пустое. В позицию "всё" включено кузовное и прочее железо , окрасочные материалы ? Стоимость работ тоже надо прибавить . Без этого сравнение будет некорректным . И некоторые мечтатели запихнуть саабовский агрегат в базу оки будут трезвее смотреть на жизнь. В твоём случае 305 нормо-часов (хотя , эта цифра стопроцентов занижена) домножаем на тариф Быстрого и получаем 305 000 руьлей. Итого бюджет 335 000 рублей.
|
В позицию "всё" включено всё, кузовщина нужна не была. По стоимости - я писал что хобби обычно не оценивается деньгами, но видимо тебя это не удовлетворило. Не знаю, кто такой Быстрый, возможно хороший и высокооплачиваемый специалист, однако себя также считаю не плохим мастером, хотя мой тариф существенно ниже. К рвачам себя не отношу, поэтому на интересном заказе готов работать за 300 р. в час. У нас ушло 350 фактических человеко-часов, а не теоретических нормо-часов, так что даже при таких рассчётах бюджет составил бы 135 000 руб.
_________________
У меня есть мнение, но я с ним не согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
михмех
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 330
Откуда: Санкт-Петербург, Гражданка
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
михмех
Отъезжающий на ПМЖ на форум
Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 330
Откуда: Санкт-Петербург, Гражданка
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2010 1:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
По многочисленным просьбам:
Масса агрегатов ВАЗ 1111:
Двигатель в сборе без сцепления и коробки передач - 66,5;
Коробка передач с дифференциалом - 24,5;
Стартёр - 3,5;
Сцепление в сборе - 3;
Итого: силовой агрегат в сборе -97,5 (для сомневающихся http://www.oka-club.ru/forumnew/showflat.php?Cat=&Number=63868&page=&view=&sb=5&o=&vc=1 )
Масса установленных агрегатов:
Двигатель в сборе без сцепления и коробки передач - 90,1;
Коробка передач с дифференциалом и стартером - 39,3;
Сцепление в сборе - 3,6;
Итого: силовой агрегат в сборе - 133 (для сомневающихся, все взвешено на электронных весах, дополнительно http://delta.wtr.ru/archive/6972.html )
Разница веса силовых агрегатов 35,5 ;
Разница веса подрамников в сборе с рычагами около 4;
Изменение кузова и пр. около 7.
Итоговая разница 46,5.
Теперь о развесовке.
ВАЗ 1111:
Снаряженная масса 635 кг.
на переднюю ось 395 кг.
на заднюю ось 240 кг.
Соотношение передок/задок 1,65
После внесённых изменений, учитывая перенос запаски в багажник (10 кг), постоянно перевозимый инструмент, не входящий в базовую комплектацию (10 кг), запчасти и принадлежности (5 кг) расчётные величины составили:
Снаряжённая масса 696,5 кг
на переднюю ось 431,5 кг
на заднюю ось 265 кг
Соотношение передок/задок 1,63
Эти данные на апрель 2009г, о чём я писал в начале темы.
В связи с установкой восьмых тормозов (+3,5 кг), самоблока (+1,5 кг) и изменения переднего бампера и крыльев (+3 кг) ситуация на сегодня выглядит так:
Снаряжённая масса 704,5 кг
на переднюю ось 439,5 кг
на заднюю ось 265 кг
Соотношение передок/задок 1,66
Сравнив результаты, становится ясно, что я имел ввиду, когда писал "развесовка изменилась, но не сильно".
Другие данные после внесённых изменений:
дорожный просвет (до защиты двигателя) 170 мм, до резонатора 160 мм, расстояние до порога спереди 210 мм, сзади 230 мм.
_________________
У меня есть мнение, но я с ним не согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVF
На форуме живёт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 2625
Откуда: RZN-RUS
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2010 8:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Пустой базар несёшь ты! Взвесь машину в сборе и покажи четыре цифры - ЛП, ПП, ЛЗ и ПЗ ... больше мне ничего не надо ... ибо, как ещё раз можно убедиться, расчитывать ты ничего не умеешь  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Misha Pitersky
Классик
Зарегистрирован: 03.11.2004
Сообщения: 4752
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 28, 2010 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| михмех писал(а): | | Видишь ошибки в расчётах - укажи |
Там нельзя так считать... там оси... там центра...
====добавлено 08-февраля-2012======
Вышеописанные суммы весов агрегатов есть ничто иное как вес сферической Оки в вакууме.
Важна именно развесовка, чтобы понять как автомобиль будет работать в динамике.
=============================
Добавлю немного лирики (из кэша гугла, т.к. сайт с исходником лежит намертво):
| Цитата: | Для чего нужно взвешивание автомобиля, казалось бы лишняя операция?
Когда к каждому из нас приходит желание заставить двигаться свой автомобиль быстрее – мы сразу вспоминаем о моторе, о его «слабом характере». В поисках «счастья» начинаем наращивать мощь: меняем валы, трубы, фильтры, программы, поршни, прочие детали, совершенно не задумываясь о взвешивании автомобиля. И вот, когда кажется, что все хорошо и ты практически непобедим, всегда находиться автомобиль соперника, который «возвращает тебя на землю». А после заезда в голове крутится один вопрос: Почему он быстрее? А потом еще и выясняется, что и мотор то у него не самый мощный. А ведь зачастую ответ на поверхности – он просто легче! Вес своей машины мы, как правило, знаем из «букваря» или из ПТС. Но, если разобраться по сути, значение указанное там, мягко говоря, не всегда соответствует правде, ведь о взвешивании автомобиля мы и не задумывались.
...
бла-бла-бла
...
Замечательным свойством этих весов является возможность не только узнать абсолютный вес машины, но и вес приходящийся на каждое колесо в отдельности! Это свойство будет особенно полезно тем, кто настраивает автомобиль для конкретных целей: идеальная управляемость, дрифт (езда в управляемом заносе), проходимость или максимальный «зацеп на старте» для дрэг рейсинга и светофорных гонок.
В ходе взвешиваний автомобиля можно понять, почему пробивает именно правое или левое колесо, или одно из них отчаянно буксует на, вроде бы, ровном и одинаковом асфальте (разброс между колесами иногда легко достигает 100-150 кг). Пользы от знания распределения веса не меньше, а может даже и больше, чем от знания точной мощности своего двигателя. Да и в конце концов – взвешивание автомобилей - одна из основных контрольных процедур в автоспорте.
При помощи авто весов в ходе взвешивания автомобиля можно произвести точную развесовку с настройкой подвесок. Это позволяет улучшить управляемость за счет оптимального баланса шасси - добиться максимально сбалансированого распределения веса на каждом из колёс, путём регулировки винтовых стоек, при взвешивании автомобиля на весах.
|
_________________
Всё вышеописанное является интеллектуальной собственностью
Последний раз редактировалось: Misha Pitersky (Ср Фев 08, 2012 1:52 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVF
На форуме живёт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 2625
Откуда: RZN-RUS
|
| Добавлено: Ср Дек 29, 2010 12:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
| если бы хоть треть от того, что выложил, прочиталась ... и хотя бы половина от прочитанного была понята ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
